Předchozí
1 z 3
Další

Vážený pane prezidente, Česká republika i Německo si v letošním roce připomínají 30 let od pádu komunismu. Je to důvod k oslavám, nebo spíše k novým obavám o osud demokracie v bývalé komunistické Evropě?

Ne, nechceme se ničeho obávat, ani smutnit a říkat, že jsme udělali něco špatně. Navždy zůstane zásluhou obyvatel střední a východní Evropy, že se osvobodili z otěží komunismu a diktatury. Svoboda je ale zvláštní věc. Když o ní člověk sní, je naprosto skvělá. Ale když jí dosáhne, tak musí i sám něco dělat. Aby mohl svobodně žít a svobodně konat. Člověk se musí naučit převzít vlastní odpovědnost. A to je o hodně těžší než snít o svobodě. Proto mají někteří lidé problémy se svobodou a odpovědností. S tou přehršlí možností a také s vlastní odpovědností za to, jakým směrem se vydají.

A pro mnoho lidí je to příliš…

Ano. A stýská se jim pak po časech, kdy sice nebyli úplně spokojení, ale ani nemuseli přebírat odpovědnost za všechno ve společnosti. Toto je typické vždy pro období transformace. Mnoho lidí, které změna potěšila, pak najednou zjistí, jak je těžké nést odpovědnost sama za sebe. Odpovědné občanství není jednoduché. V této fázi se právě nacházíme, ta proměna mentality směrem k sebevědomému občanství určitý čas trvá.

Vždy existují skupiny, které jsou rychlejší a celou společnost tlačí kupředu. Pro jiné je to tempo ale příliš rychlé, a ti se pak přikloní k těm, kteří říkají: „Ach, dřív bylo všechno jednodušší. Není demokracie příliš složitá? A nejsou všechny ty kompromisy strašné, neměl by někdo prostě udávat směr?“

Vlastně v každé společnosti existuje skupina lidí, kterým je milejší, když je někdo vede. A z toho mají prospěch jednou levicoví, jednou pravicoví populisté. Ti z toho pak profitují. V současné době máme v celé Evropě vlnu úspěchů spíše národně populistických hnutí a stran. Využívají nostalgickou touhu po zjednodušení, která se obrací proti složitosti EU nebo proti globalizaci. Ale populisté nám nemohou nabídnout žádnou skutečně dobrou perspektivu pro naši budoucnost.

Jsou lidé, kteří strávili větší část svého života v totalitě, odolnější vůči jejímu návratu, nebo je to spíše naopak?

Už z mé první odpovědi vyplývá, že jsme poměrně různí. Musíme si uvědomit, že se stále nacházíme v transformačním procesu. Stále se jedná o přechodnou fázi. To není nic specificky českého, východoněmeckého nebo polského. Je tomu tak vždy, když se celé společnosti vymaní z fáze, kdy jsou kompletně ovládány, a dostanou se do fáze, kdy určují samy sebe. Stejné fenomény můžeme pozorovat i v Jižní Americe, v zemích, kde byla dlouho diktatura. Lidé si pak musí teprve zvykat na skutečnost, že jsou nyní svobodným subjektem. Že jako občané mohou jednat na vlastní odpovědnost. To znamená, že rozdíly v našich společnostech, ve východním Německu, Česku, na Slovensku, v Polsku, rozdíly mezi Čechy a Čechy, mezi východními Němci a východními Němci jsou poměrně veliké.

Ti, které dříve spojoval boj proti diktatuře, mají nyní rozdílné životní pocity. Jedni se cítí osvobozeně. Mohou nyní vykonávat povolání, které chtějí. Mohou psát to, co si dříve mohli jen myslet. Mohou se umělecky realizovat. Cestovat. A druzí si říkají: „Bože, všechno je tak komplikované!“ Je to na ně moc.

Jsou tito lidé příznivci extremistických uskupení?

Dělicí linie je často nepolitická. Pro někoho jde o ideologický rozměr, například pro staré komunisty nebo krajní pravici, nacionalisty. Ale pro jiné jde prostě o nejistotu, pocit cizosti vůči těm mnoha možnostem otevřené společnosti. A to se mění pomalu. Musíme si uvědomovat, že to není vždy zlomyslnost, když někdo má kritické postoje vůči demokracii. Často se jí lidé ještě trochu bojí, což nám liberálním demokratům a politicky aktivním lidem přijde neadekvátní. Přál bych si, aby všichni lidé mohli zažít a využít příležitosti, které demokracie nabízí. Šance realizovat se ve svém životě jako svobodný občan a beze strachu.

Jak se díváte na situaci v bývalé Německé demokratické republice, kde je i dnes velmi populární strana Aliance pro Německo (AfD) a postkomunisté? Lze bývalou NDR v dnešní době už označit za zdravou demokratickou společnost?

Řekl bych, že ano, protože většina východních Němců volí strany středu, které prosazují otevřenou společnost a snaží se nacházet skutečná řešení. Protože se však více rozčilujeme nad tím, co nefunguje, mluvíme velmi často o voličích na okrajích politického spektra. A když svůj pohled na problémové oblasti společnosti takto zúžíme, zdá se často, jako by byla naše demokracie v ohrožení.

Tak to ale není! To chci říci naprosto jasně. Měli jsme v Německu zkušenost, že existovala demokracie, ale zároveň byli její odpůrci silnější než její zastánci. Bylo to mezi válkami, v době tzv. Výmarské republiky. Krajní pravice i krajní levice byly tehdy velmi silné, zčásti až militantní, zčásti ozbrojené. Vytvořily situaci, která se podobala občanské válce. Dnes jsme od toho na hony vzdáleni. Němci zůstávají spolehlivými partnery a spolehlivými zastánci demokracie jen si musíme zvyknout na to, že to nedokáží všichni lidé přijmout a ocenit stejně rychle. A proto existují ty zmíněné jevy, které jsem označil jako typické pro přechody společností, což platí právě i ve východním Německu.

Je tedy stále rozdíl mezi východem a západem sjednoceného Německa?

Je to docela zvláštní: Máme teď třicet let po pádu komunismu, tedy jednu celou generaci, a přesto je v Německu stále ještě patrný kulturní rozdíl mezi životním pocitem ve východním a západním Německu. Západní Němci měli jiné možnosti. Po desetiletí měli svobodnou výuku ve školách, na univerzitách, svobodné odbory, média a prostor k vlastnímu rozvoji beze strachu. My východní Němci jsme to neměli a to je stále cítit! Ta bezmoc je stále cítit. A ne všichni, kteří tu bezmoc zažili, jsou dnes schopni to, co zažili, definovat jako bezmoc. Říkají si: „Nějak to přece jen šlo. A šlo to docela dobře. Mnoho věcí bylo i jednodušších.“ Lze rozlišit politickou a nepolitickou nostalgii a obě prostě existují, ať se nám to líbí nebo ne.

Může Evropská unie existovat, pokud jejími členy nebudou jen demokratické právní státy? Měly by být země s autoritářskými režimy z Evropské unie vyloučeny?

Tak daleko ještě nejsme. Vaše otázka je důležitá z toho důvodu, že se Evropané musí dohodnout, jak spolu navzájem chtějí zacházet. Jako členové EU všechny země podepsaly určité dokumenty, a tím přijaly i evropské hodnoty, které jsou kodifikovány. To znamená, že jsme se společně zavázali k určitému hodnotovému základu. Většina zemí v Unii si nyní u několika málo zemí dělá vážné obavy, jestli v nich zůstává zachován právní stát, jestli jsou stále zajištěny základní hodnoty jako svoboda názoru a svoboda tisku.

Má ale Evropská unie právo to požadovat?

Je to právo a povinnost Evropské unie. Není to arogance, ale obava o hodnoty, kvůli kterým tyto země svého času do Unie vstoupily. Střední a východní Evropa chtěla být součástí EU. Snili jsme o svobodě, demokracii a právním státu. Byla to silná vůle středo- a východoevropských národů být součástí Evropy. A proto má celá Evropa přímo povinnost zkoumat: Jsou naše normy brány vážně? A pokud s obavami v Evropě zjišťujeme, že to není jednoznačně garantováno, dojde k tomu, co teď vidíme například v Polsku, kde Unie prověřuje, zda je stále zaručen právní stát. Tento postup je smluvně upraven. Lze předpokládat, co se stane, když některé země poruší některé normy.

Unie se „nevměšuje do vnitřních záležitostí“, když kriticky sleduje některá rozhodnutí členských států.

Kde je pro vás hranice mezi autoritářstvím a demokracií? Je na této hranici už i nějaký středoevropský stát?

Ne, tak bych to ještě neviděl. Nicméně Evropská unie má obavy, že by tato hranice mohla být v některých zemích překročena. Dbá na dodržování zásad, na kterých jsme se společně shodli. Nebylo to tak, že by Maďarům, Slovákům, Čechům či Polákům nějaký orgán tehdy něco vnutil. Tyto národy chtěly být součástí tohoto hodnotového systému. Když vstupovaly do Unie, přesně věděly, co přijímají. Proto je Evropská unie bdělá a dělá si v určitých situacích obavy. Můžeme to definovat jako dialog mezi demokraty. V Evropě jsme společně řekli ano zastupitelské demokracii, svobodným, rovným a tajným volbám a vládě práva. Evropa zavedla mechanismy, aby nedošlo k poškození demokracie. Já mám sice také obavy, když vidím nedobrý vývoj nebo autoritářské projevy, ale jsem přesvědčen, že Evropská unie může a chce být účinným korektivem.

Mezi některými lidmi v Česku je velmi populární ruský prezident Vladimir Putin. V čem je plná demokracie stále ještě lepší než autoritářské pokusy Putina či maďarského premiéra Viktora Orbána nebo ekonomicky úspěšná komunistická diktatura v Číně?

Podívejme se na to konkrétně. To, že se v Číně miliony lidí dostaly z chudoby, je opravdu úspěch. Mnoho jiných věcí v Číně je ale hodných obdivu pouze při pohledu z dálky. Nehovořím pouze o totální kontrole jednotlivců, o masivním porušování lidských práv v mnoha různých oblastech nebo o utlačování menšin. I v ekonomice je to tak, že velká část pokroku probíhá na úkor lidí, a je sporné, jestli se jedná o dlouhodobě udržitelné úspěchy.

Může vypadat působivě, když se daří otevírat nová letiště a silnice v rekordním čase. Ale to je dáno i tím, že nikdo nebere žádné ohledy na důležité věci, jako je základní bezpečnost práce na staveništích nebo práva obyvatel žijících v okolí staveb. Už vůbec nemluvě o obrovských zásazích do přírody. Autoritářské režimy nikdy nemusí hledat cesty porozumění a kompromisu. A z vlastní zkušenosti mohu říci, že za onu nekompromisnost nikdy nakonec neplatí straničtí kádři, ale obyčejní občané. Platí za ni ztrátou svobody, ale i sociálních práv.

A v Putinově Rusku?

Tak je to i tam. Cítím k lidem v Rusku velké pouto. Ale jejich vedení jim nemůže nabídnout žádnou přesvědčivou vizi budoucnosti. Proto raději volí útěk směrem k národní hrdosti a imperiálním projevům. Přál bych lidem v Rusku a Číně, aby mohli svobodně utvářet svou společnost. A aby nemuseli za hospodářský rozvoj platit vykořisťováním lidí a přírody. V demokracii jsou některé procesy pomalé. Někdy vidíme malé krůčky a neuspokojivé kompromisy. Ale právě to je výhodou demokracie: Vždy jde o to, aby se mohly zapojit všechny části obyvatelstva. Demokracie je schopna přijímat kompromisy a učit se. Dovoluje jedinci, aby se rozvíjel. A proto je oproti autoritářským pokusům a o tom jsem z hloubi duše přesvědčen z dlouhodobého hlediska lepší.

Dlouho jste byl šéfem spolkového úřadu pro spisy východoněmecké státní bezpečnosti, tedy Stasi. My Češi máme premiéra, který je veden jako bývalý spolupracovník StB. Je to podle vašeho názoru diskvalifikující pro tento post i dnes, po třiceti letech, nebo je třeba posuzovat všechny případy jednotlivě?

Kdybych byl na vašem místě, tak bych jako novinář tuto otázku položil také. Ale nechtěl bych se zde vyjadřovat k personálním otázkám, na kterých se musí Češi dohodnout sami mezi sebou.

Česko je dnes ekonomicky propojeno s Německem jako nikdy předtím. Velmi jsme se ale rozešli v době migrační krize. Je přes tento rozpor mezi Čechy a Němci něco, co naše národy spojuje víc než jiné národy a státy? Jsme „Němci mezi Slovany“?

To nedokážu posoudit, protože neznám dostatečně charakter českého národa. My v Německu zažíváme nejostřejší protesty proti přistěhovalectví a migraci v regionech, ve kterých žije velice málo cizinců, a sice ve východním Německu. Čím to je? Nejde tedy o nějakou aktuální hrozbu, ale často o obavy z toho, co je cizí nebo neznámé. V západním Německu k těmto protestům dochází v menší míře, protože zde jsou přistěhovalci již desítky let zároveň kolegy v práci nebo přáteli ze sportovních oddílů. Západní Německo si na to za dvě generace zvyklo. Proto jsou obavy západních Němců a Západoevropanů vůči přistěhovalectví menší. Tady ve střední a východní Evropě jsou tyto obavy větší. Proto je potřeba se v rámci Evropské unie dohodnout na tom, jak lze přesto v rámci uprchlické otázky projevit solidaritu. Ta je přece základem celé evropské myšlenky.

Nepotřebujeme migraci ale i z ekonomických důvodů?

To je druhý aspekt migrace. Bylo by velmi pošetilé se v průmyslové zemi jako Česká republika snažit pracovní trh uzavřít vůči okolí. To nebude fungovat! Nefungovalo to v ani Německu, zoufale hledáme pracovní síly. Zajděte do firem jako Škoda a další a uvidíte, jak nutně tam potřebují nové pracovníky!

V České republice i kvůli přebytku volných pracovních míst už dnes máme půl milionu pracovních imigrantů…

Tak vidíte! Očividně to jde, Češi se cítí ve své zemi stále jako doma, ačkoliv tu ti lidé jsou. Nikdo nám přece nebrání, abychom si uchovali svou národní identitu, svou národní kulturu a svou víru či nevíru! Když se na to podíváme, můžeme jedině konstatovat, že se máme objektivně velmi dobře. Životní standard všech lidí v České republice se v posledních letech zvýšil. To souvisí i s provázaností se sousedními zeměmi. Byl tu vytvořen nespočet pracovních míst. Ostatně i díky tomu, že zde hodně investovaly německé firmy. Tím se otevřely dobré perspektivy, například pro firmu Škoda Auto. Mezi našimi zeměmi vznikly opravdové partnerské ekonomické vztahy. Profitují z toho obě strany a samy by na tom byly obě hůře. V dnešním světě je málo zemí, které do Německa vyvážejí víc, než z něho dovážejí. Ale České republice se to daří, to je opravdu úspěch.

A kulturně a lidsky?

Máme tu kulturní blízkost Prahy a našich měst a dalších kulturních center v České republice a v Německu. Máme nespočet turistů a je také mnoho lidí, kteří se zamilovali do někoho z druhé země, vzali se a mají děti. Ještě před několika desítkami let by to bylo nemyslitelné. V zásadě se na sebe můžeme přátelsky usmívat a říkat si, jak se nám to povedlo.

Já jsem byl loni pokřtěn. Mohu se vás jako pastora zeptat, zda nyní žijeme v době, kdy opět zase začíná vítězit na zemi ďábel, jak občas slýchám? A jak se tomu může obyčejný člověk, křesťan, postavit?

Dnes už nejsem farář. Jsem ale křesťan s dobrými vztahy se svou církví. Co se týče ďábla, moc o něm nevím a nechci se k tomu vyjadřovat. Ale jsem rád, že jste se za sebe rozhodl, že potřebujete vnitřní sílu, která vám dá pevný základ. Že potřebujete hodnoty, které nejsou závislé na aktuálních politických rozhodnutích, nýbrž které definují vaše člověčenství. Všude na tomto světě žijí lidé, kteří si z víry skládají své hodnoty a kteří se nechávají vést poselstvím lásky k bližním a úcty, kterou bychom k sobě jako lidé měli mít. A je jedno, kolik lidí takto žije s konkrétní vazbou na církev. Důležité je, abychom s křesťanskou úctou k ostatním a s naším vědomím hodnoty stvoření hledali spojence i mezi těmi, kteří možná nejsou křesťany, ale také usilují o to respektovat člověka, nechat mu jeho práva a bránit tvrdě vybojovaný řád svobody. A pokud nám v tomto směru bude pomáhat víra, ani se nemusíme bát žádného ďábla. Strach je začátkem útěku.

A my jsme nebyli stvořeni k tomu, abychom před vším utíkali. Nýbrž k tomu, abychom odolávali.

KDO JE JOACHIM GAUCK Narodil se v roce 1940 v Rostocku. Jako pastor působil v evangelických sborech v bývalé NDR od roku 1967 v Lüssowě a od roku 1971 v rodném Rostocku. V roce 1990 odešel z této pozice na vlastní žádost, aby se mohl angažovat ve veřejné a státní správě. Po sjednocení Německa působil v letech 1990 až 2000 jako ředitel spolkového úřadu pro dokumenty Stasi. Instituci se dodnes říká „Gauckův úřad“. Funkci spolkového prezidenta Gauck vykonával od 2012 do roku 2017. Byl prvním prezidentem Spolkové republiky, který pocházel z bývalé NDR. Jako první německý spolkový prezident navštívil v roce 2012 v rámci své oficiální návštěvy České republiky památník v Lidicích.