Papežovi jde vždy o člověka, který trpí. Ukrajince i Rusa, říká Cyril Svoboda

Prezident Petr Pavel řekl, že Ukrajina bude mít jednu šanci na velkou protiofenzivu. Je půlka dubna a na rozhodující průlom to nevypadá. Jakou prognózu nabízíte vy?
Nejsem schopen popsat stav na bojišti. Na počátku války, kdy Rusko napadlo Ukrajinu, byla jeho armáda v dezolátním stavu. Jenže v situaci, kdy jde každému vojákovi o život, se učíte taktice boje velmi rychle. Dnes jsou obě armády stejně kvalitní. Souhlasím s prezidentem Pavlem, že šance je teď. Pokud ji Ukrajina nevyužije a zároveň se nezačne jednat, bude z toho zamrzlý konflikt. Kyjev fakticky přijde o část území a nic za to nedostane. Jen únavu z boje.

Copak všechny války jednou nekončí?
Ano, jednou. Buď kapitulací, což v případě Ukrajiny nepřipadá v úvahu, nebo uzavřením mírové smlouvy. Třetí možností je zamrzlý konflikt do doby, než se znavené armády stáhnou. Podobně jsme po dvaceti letech jako zpráskaní psi odešli z Afghánistánu, kde NATO utratilo neuvěřitelné množství peněz, přičemž tato země zůstává jednou z nejchudších na světě.

Nejsme proruští a nechceme násilí, tvrdí organizátor demonstrací Jindřich Rajchl

Česko

A politicky se vlastně nic nezměnilo.
Vládne tam Tálibán, takže jde o politicky nestabilní zemi. V textu, který podepsal s jeho představiteli zmocněnec amerického prezidenta Trumpa, se Američané zavázali, že tam nechají letadla, nákladní auta, veškerou výzbroj. A tento závazek učinili i za spojence včetně nás. Stejně jako slíbili, že členové Aliance vyškrtnou Tálibán ze seznamu teroristických organizací, což se stalo. Podle mého názoru si Vladimir Putin myslel, že NATO je souručenstvím států, které rozdrtí. Přepočítal se v reakci Ukrajinců, kteří statečně brání svoji vlast. A tento ukrajinský postoj sjednotil Západ, takže ani v tom se netrefil.

Mimochodem dezinformační scéna tvrdí, že Američané tam nechali veškeré zbraně právě proto, aby mohli masivně vyrábět nové, jež prodají na jiném trhu, při dalším konfliktu. A pak přišla ruská agrese na Ukrajině…
Nemyslím, že primárně šlo o nějakou náhradní válku, výrobu a vývoz zbraní. Tu vyvolal Putin. Avšak každá válka znamená impulz pro válečný průmysl. A vždycky na ní někteří lidé neuvěřitelně vydělávají. Všechny vlády se potřebují zbavit morálně zastaralých zbraní. Buď je prodají hůř vybaveným armádám, nebo se použijí v boji. Pak se může nakoupit novější výzbroj. To je tisícileté pravidlo, žádná dezinformace z Ruska.

Zaznamenala jsem názor, že opotřebovávací válka je největším zločinem proti lidskosti, neboť země je v rozkladu a nejvíc trpí civilní obyvatelstvo. Proto se teď tak intenzivně mluví o nutnosti začít jednat?
Já o tom mluvím celou dobu. Čína přišla s dvanáctibodovým návrhem jako podkladem pro mírové jednání, který neodmítla ani jedna strana. Volodymyr Zelenskyj dokonce pozval čínského prezidenta do Kyjeva. Možná to bude váha Číny, která sehraje zásadní roli. A to vlastně bude dost smutné.

close info Zdroj: Deník/Zbyněk Pecák zoom_in Cyril Svoboda

Avšak asi nezbytné. „Pokud se někdo najde, tak mu zatleskám, i když to bude Čína,“ připustila tuto zprostředkovatelskou misi ministryně obrany Jana Černochová. Dopadne-li to tak, nestane se Čína světovým ekonomickým hegemonem a nespolkne časem i Evropu?
Když máte dvě tak znepřátelené země, jako jsou Rusko a Ukrajina, dobrovolně nikdo k mírovému stolu nesedne. Na to musí být tlak zvenčí. Rusko potřebuje Čínu kvůli vývozu surovin a dovozu moderních technologií. A pro dobré vztahy s ní má důvody i Ukrajina. Čína má proto dobrou výchozí pozici pro zprostředkovatelskou misi. A že může posílit? Jistě, ale kdo jí tuto roli přisoudil? Nedostala ji shůry, nýbrž díky své mocenské pozici.

Vy si dovedete představit, že by Kyjev přistoupil na víc než dva body čínského plánu, které prezident Zelenskyj zmínil (ochrana jaderných elektráren a respektování suverenity všech zemí)?
Netuším. Je to začátek jednání, kdy je na stole papír s body, které se začnou probírat. Bez toho se nepohnete z místa. Třeba z návrhu zbudou jen dva články, to na startu nikdo neví.

V rozhovoru pro Deník mi ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba řekl, že základem pro jakékoli jednání musí být Zelenského desetibodový mírový plán, jehož hlavním bodem je bezpodmínečné stažení ruských vojsk z Ukrajiny včetně Krymu.
Těžko může říct něco jiného. Musí držet basu se svým státem a se svým prezidentem. Bude to jejich návrh. Stejně nepřekročitelný seznam bude mít ruská strana. Na stole tedy budou dva podklady, přes které nejede vlak. On ale musí jet. Obě strany budou muset couvnout a udělají to pouze pod tlakem.

Petr Pavel může být hlasem střední Evropy, říká politolog Jacques Rupnik

Česko a EU Exkluzivně

Pro Ukrajinu je zásadní vojenská a materiální pomoc Západu, především Spojených států. Bude pokračovat, ať se příští rok stane americkým prezidentem kdokoliv?
Pokud vyhrají volby republikáni, bude hodně záležet na tom, který z nich. Ron DeSantis říká, a má pravdu, že Joe Biden nemá strategii. Neví, čeho chce dosáhnout. Nevysvětlil totiž, co podle něj znamená úplné vítězství Ukrajiny. Zřejmě míní osvobození celého jejího území. Je to ale záruka, že za pár týdnů se ruská armáda zase nepřevalí přes hranice? Floridský guvernér zároveň tvrdí, že Ukrajina je důležitá, avšak pro Spojené státy není záležitostí číslo jedna. Nedává od toho ruce pryč. Je to i pro něj problém, který bude řešit. Nikoli však první priorita. Sděluje voličům, že americký prezident musí mít strategii a vědět, čeho a jak chce dosáhnout.

A co zásadní evropský spojenec Kyjeva, jímž je Polsko? Mohou tamní zemědělci zvrátit odhodlání politických špiček, pokud by vládnoucí garnitura chtěla zrušit půlroční zákaz dovozu ukrajinského obilí?
Polsko se liší v názorech na Evropskou unii, na bioetické, rodinné otázky, ale v pohledu na Rusko, Ukrajinu a válku je mezi demokratickými stranami shoda. Tam neočekávám změnu kurzu, ať už letos na podzim vyhraje ten, či onen. Polsko chce vybudovat armádu, která bude čítat 600 tisíc lidí, a na zbrojení hodlá dávat čtyři procenta HDP, bude vyrábět řadu zbraní v americké licenci. Staví se nejen do role lídra NATO v Evropě, ale chce na tom vybudovat podstatnou část své ekonomiky.

Může se jím v rámci středovýchodní Evropy stát?
Pokud jde o válku na Ukrajině, ano, jinak doufám, že ne. Polsko sleduje svůj zájem a některé jeho přístupy jsou české a slovenské mentalitě hodně vzdáleny. Teď je v České republice dost demokratů i liberálů, kteří podporují Polsko za každou cenu. Ale kdyby sem Poláci přišli a hlásali, že jejich vidění Evropy je například v tom, že ukončení těhotenství je možné pouze v případě incestu, znásilnění a ohrožení života matky nebo že manželství je výlučně svazek muže a ženy, byl bych zvědavý na reakci poslanců a senátorů, kteří dnes volají po ultratěsných vztazích s Polskem. Sdíleli by jejich pohled i v těchto otázkách?

Svět je nestabilní nejen kvůli ruské agresi, ale sledujeme šokující vývoj v Izraeli, mohutné protesty ve Francii, čínské pohlcování Afriky. Co se to děje?
Svět je ve velkém nepořádku. Situace v Izraeli je extrémně vážná. Nejde o přechodnou záležitost, kdy se premiér Benjamin Netanjahu takticky opírá o radikální politickou reprezentaci. Jde o to, že třináct procent populace židovského státu je ortodoxních. Tito lidé říkají, že Izrael založil Ben Gurion, a to není Mesiáš. Proto to prý není jejich stát, ačkoli využívají vše, co poskytuje: bezpečí, zdravotnický a sociální systém. Ultraortodoxní židé neslouží ve zbrani, neplatí řadu daní a vzdělávají se především v talmudu (průměrná sekulární domácnost odvede na daních z příjmu devětkrát víc než ultraortodoxní – pozn. red.). Pro světský moderní stát jsou tudíž k neužitku. K čemu máte populaci, která je vzdělaná primárně v náboženství, tedy disciplíně nepotřebné ke správě země, pro její obranu, rozvoj vědy? Sekulární Izraelci se brání a argumentují tím, že oni stát budují a brání ho. Početně se ovšem v průběhu třiceti let mohou stát menšinou, protože ortodoxní mají běžně sedm a více dětí, stejně jako Arabové, taktéž občané státu Izrael. Časem tak může dominovat jeden nebo druhý extrém. Netanjahu teď zvolil ten napravo. A sekulární Izraelci nechtějí, aby justice byla v rukou lidí, kteří budou vnášet zjevené pravdy do rozhodování soudů. Proto tam jsou demonstrace nevídaného rozsahu. Nejde o dnešek, ale o trend.

close info Zdroj: Deník/Zbyněk Pecák zoom_in Cyril Svoboda

Stejně jako v Africe?
O té se u nás nemluví vůbec, protože jsme mentálně uzavřeni v kotlině kolem Řípu. Ve většině afrických států jsou koloniální mocnosti odepsané. A tak nastupuje nejenom Čína, ale také Rusko, Wagnerova skupina především. Tito lidé přicházejí do Afriky a říkají zdejším plukovníkům a generálům, ať vládnou, jak chtějí, včetně vraždění lidí. Přesně to chtějí slyšet. Nikoliv řeči o reformě ústavy, transparentnosti voleb a nutnosti opozice. Za tuto volnost Rusové žádají licence na těžbu surovin, byť je netěží. Brání ale tomu, aby je dostal kdokoli z Evropy. My jsme z Afriky doslova utekli ,a jak jsem si to počítal, osmnáct afrických států je pod přímým vlivem Ruska. To nás nesmí nechávat klidnými.

Copak nás, ale proč francouzského prezidenta Macrona, který se stáhl z Mali?
Macron to řešil v době své druhé prezidentské kandidatury. Byl jednak pod tlakem Mélenchonovy levice, jednak krajní pravice Érika Zemmoura, podporovaného Marine Le Penovou. První chtěli okamžité stažení, druzí boj za každou cenu. Macron hledal střední cestu pro liberální Francouze, takže se stáhl na půl plynu. Vyhověl i okolním státům, které se znepokojením sledovaly plukovníka Assimiho Goitu, prezidenta Mali, který nebydlel v paláci, ale v domku u kasáren, čímž si udržoval vztah s armádou a ukazoval, že se nestal salonním generálem, který by nevylezl ani na tank a uniformu nosí jen na večírky. Vládci ze sousedních států, Mauretánie, Senegalu, se začali bát, že by jeho příklad mohli následovat jiní oblíbení vojáci a drát se k moci. Macron rozehrál svoji hru, jenže kdo chce vyhovět všem, nevyhoví nikomu. Pak mu nezbylo nic jiného než se stáhnout. A když Francie zavelela k odchodu, my jsme poslušně zasalutovali a odešli.

Přijali jste nás bez váhání. Každý Ukrajinec je vděčný českému lidu, říká Kuleba

Česko Exkluzivně

Afriku tedy Evropa ztratila?
Podle mě je ztracená. Vojensky i ekonomicky. Teď je to tam vymetené. Kromě stabilně fungujících států typu Jihoafrické republiky, Namibie nebo Keni se Afrika drolí a ve státech Sahelu (území v severní Africe na jižním okraji Sahary – pozn. red.) nastupují extrémní islamisté. Ti chtějí, aby právo šaría platilo nejen v soukromém, ale i ve veřejném právu. To je jejich poslední zápas. Česká republika má pouze devět zastupitelských úřadů v celé subsaharské Africe, což je silně poddimenzované. Čína, Rusko a Turecko jsou všude. Svatý stolec má zastoupení ve všech státech.

Když jste zmínil Vatikán, jak vnímáte papeže Františka, který třeba řekl, že ho bolí vidět mrtvé chlapce, jak ukrajinské, tak ruské, a vyzval k modlitbám za jejich matky?
Všichni dosavadní papežové byli diplomaté, procestovali celý svět nebo mluvili dvanácti jazyky. A najednou, kde se vzal tu se vzal nějaký chlapík, který jezdil s lidmi v tramvaji v Buenos Aires. Jorge Mario Bergoglio se stal papežem Františkem, ale pořád chodí v nejjednodušší klerice a jezdí ve fiatu. Vyměnil jednu socku za druhou. Je přesvědčen, že tento způsob života přispěje k růstu katolické církve. A skutečně v Latinské Americe, Africe a Asii počet katolíků za jeho pontifikátu stoupá. Ti, kteří kážou o chudobě, ale sami žijí v palácích, jezdí v mercedesech a létají soukromými tryskáči, o Františkovi říkají, že je komunista a mohl by už pokojně zemřít, aby se ho jako levičáka zbavili. Co tedy chtějí? Konečně mají člověka, který je nejblíž tomu, jak by měla vystupovat hierarchie katolické církve. Papež František říká, že válka jako taková je nepřijatelná. Utrpení lidí jako takové je nepřijatelné. Ale politicky se nevyjadřuje k tomu, za co který stát může. Vždycky bude proti válce a násilí. Proto sdělil, že pojede na Ukrajinu, bude-li moci jet i do Ruska. Jemu jde o člověka, který teď trpí. V Rusku i na Ukrajině, byť tam mnohonásobně víc, neboť na jejím území se válčí. Pokud je hluboce věřící, a to předpokládám, že papež je, vychází z teze, že všichni mají jednoho otce. A je jedno, jestli má člověk šikmé oči, tmavou pleť, je bohatý, nebo chudý. Pán Bůh rozumí Eskymákovi stejně jako Číňanovi a nemusí do žádné jazykovky. Jsou to lidské bytosti. Mně je papežův přístup sympatický. Někteří členové KDU-ČSL moje postoje kritizují a já jim na to odpovídám, že jsem papeži blíž, než jsou oni.

Když jsme spolu před dvaceti lety dělali rozhovor, řešila se druhá válka v Zálivu a vy jste jako ministr zahraničí podporoval spojeneckou invazi do Iráku vedenou Američany a Brity. Jenže žádné zbraně hromadného ničení tam nebyly. Litujete svého tehdejšího stanoviska?
Celý příběh byl takový, že Václav Havel ve foyer divadla bez vědomí vlády a parlamentu podepsal dopis premiérů a prezidentů, kde se psalo, že stojíme na straně Spojených států. Jeho autorita vedla k tomu, že jsme souhlasili. Pokud někdo říká, že Zeman ohýbal ústavu, tak toto bylo co? Hlava státu tehdy podepsala zásadní text, kdy zemi postavila na jednu stranu, aniž by to konzultovala s vládou či parlamentem. No to je svěží a velmi inovativní přístup k ústavě.

Marian Jurečka: Odchod do důchodu? Dnešních padesátníků se změny vůbec nedotknou

Ekonomika

Vy svůj postoj svádíte na prezidenta Havla? Vypadal jste tehdy velmi přesvědčeně a odhodlaně…
Byl jsem postaven před hotovou věc. Bylo mi řečeno, že tak to prostě je. Jakým způsobem jsem si měl prověřit informaci zpravodajské služby? Když Bush, Blair a Havel říkali, že tam zbraně hromadného ničení jsou, tak jsem věřil. Jak jsem si to já, naivní kluk z Michle, mohl ověřit? Neměl jsem šanci.

V to, že demokracie západního střihu se dá a má vyvážet, už asi taky nevěříte…
Jsou pouze tři univerzální lidská práva, na nichž musíme lpět. Právo žít, být svobodný a vlastnit majetek. Všechno ostatní jsou jejich kulturní deriváty. Formulace v různých deklaracích a úmluvách o lidských právech jsou vždy odrazem momentální situace a třeba i rozložení politických sil. Třeba v článku šest Listiny základních práv a svobod, která je součástí ústavního pořádku České republiky, se praví, že lidský život je hoden ochrany již před narozením. Nikoli že musí být chráněn. To byl výsledek kompromisu a dohadování ve Federálním shromáždění. Když se podíváte na pojetí manželství v roce 1948 a 2023, v Evropě se dramaticky změnilo. Tři základní lidská práva zůstávají, ale historicky a kulturně se podmiňují a vyvíjejí v různých oblastech různě.

close info Zdroj: Deník/Zbyněk Pecák zoom_in Cyril Svoboda

A pokud se tato tři základní lidská práva v některé zemi evidentně porušují, máme nárok na to, umravňovat ji, nebo ji dokonce silou donutit k jejich respektování?
My máme povinnost říkat, že platí univerzálně. V Číně, v Rusku, všude. Tato tři práva máme vždy připomínat a hájit. Ale vyprávějte věřícímu muslimovi, jak má být upraveno manželství, když on je vyznavačem islámu a evropské pojetí tohoto svazku neuznává. A říkejte v Číně, která věří, že celek je víc než jedinec, že Konfucius psal hlouposti a to, jak jsme to vymysleli v Lidových novinách, je lepší. To nejde. Musíme respektovat kulturní odlišnosti, historickou podmíněnost. I u nás se to vyvíjí a Všeobecná deklarace lidských práv z roku 1948 třeba právě v otázce manželství, ochrany života a bioetiky zní jinak, než to vnímáme dnes. To by nám muslimové mohli říct, že oni jsou ve své víře stálí, zato Evropané jsou těkaví a během pár let svůj pohled klidně mění. Tak není na ně náhodou větší spolehnutí?